04 ИЮЛЯ / 2019
ПЕРСОНА

Владимир Асмолов:
«Атомная энергетика - системообразующий источник энергии. Экологически чистый и безотходный».

О будущем атомной отрасли
Владимир Григорьевич Асмолов. Доктор технических наук, профессор, известный всему миру специалист в области исследования проблем, связанных с обеспечением безопасности объектов атомной энергетики. Был научным руководителем проекта «Укрытие» на Чернобыльской АЭС, работал директором Института проблем безопасного использования атомной энергии РНЦ «Курчатовский институт», директором РНЦ «Курчатовский институт» по научному развитию, заместителем министра РФ по атомной энергии…, первым заместителем Гендиректора Концерна «Росэнергоатом». Советник генерального директора госкорпорации «Росатом», председатель НТС концерна «Росэнергоатом», член международной группы советников по ядерной безопасности при гендиректоре МАГАТЭ…
Все заслуженные титулы, звания, занимавшиеся должности перечислять можно долго. Полвека в атомной отрасли. И остается в строю. Продолжает активно работать.

Владимир Григорьевич, начнем с самого общего вопроса: как вы оцениваете состояние атомной энергетики сегодня? Есть ли какие-то серьезные сдвиги в лучшую сторону по сравнению с советскими временами? Спрашиваю об этом, потому что, конечно, существует стереотипное мнение, что все рушится, все падает… Может быть, что-то, действительно, упало, может быть, что-то действительно стало хуже. Каково ваше мнение?
— Для меня атомная энергетика сегодня, несмотря на все изменения, которые произошли в нашей жизни, остается системообразующим источником энергии, источником генерации. Подавляющая часть населения страны живет в Европейской части, до Урала, это процентов 70. У нас всего установленной мощности атомных электростанций около 11%, в среднем по стране мы на сегодняшний день имеем около 18 % генерации. А до Урала, где живет основная часть населения сраны, мы имеем 40% генерации атомных электростанций. Практически каждая вторая лампочка - это атомная энергия.

Второе. После всего, что произошло (а я был и в Чернобыле, и на Фукусиме сразу после аварии) я имею право сказать, что несмотря на все эти тяжелые аварии атомная энергетика с точки зрения риска не идет ни в какое сравнение с такими отраслями промышленности, как, например, добыча угля.

Атомная энергетика системообразующа, безопасна. Нужно просто сделать ее более экономически конкурентоспособной по сравнению с другими источниками электроэнергии. На сегодняшний день работа парогазовой установки чуть-чуть дешевле, чем работа атомной станции. Но атомная энергия - это «зеленая» энергия. В атомной энергетике нет горения, нет выбросов углекислого газа. Да и вообще нет никаких выбросов. А то, что «выбросил» Чернобыль… Реальный монстр был несопоставим со сложившимся в людском воображении. В 1986 году у меня был офис внутри четвертого блока, я был ответственный за проект саркофага (укрытия), я с тех пор прожил уже больше 30 лет - радиационных последствий нет. Конечно, те, кто каким-либо образом - либо по пищевым цепочкам, либо по ингаляции - вдохнули в себя кусочек топлива, они получили радиационные последствия. А внешние излучения... Я знаю тех, кто получил совершенно гигантские дозы, больше полутора тысяч рентген. Но некоторые после этого прожили больше 30 лет.

Несерьёзно когда кто-то начинает говорить "давайте уберем атомную энергетику, займемся ветром, займемся солнцем»…. Каждый вид энергии имеет свои плюсы и минусы.
Некоторые из моих друзей-физиков говорили мне в личных беседах еще в 1986 году, что, наверное, сейчас ничего серьезного не будет, но мы не знаем влияния малых доз радиации на живые организмы. Они считали, что лет через 25 мы получим вспышку онкологических заболеваний. На опыте некоторых районов, которые попали в зону «пятна» после выбросов из Чернобыльского реактора, мне кажется, это частично подтверждается. Как вы это прокомментируете?
— У меня нет цифр. Но я знаю людей, которые не такие малые дозы получили, о которых Вы говорите, а большие дозы. И они живы. У меня был спор с академиком А. Яблоковым в передаче у Гордона. Гордон его спросил: вот перед Вами Владимир Григорьевич, который наверняка имеет дозу очень приличную. На что академик ответил, что есть, видимо, люди очень устойчивые к радиации, а есть неустойчивые. Для меня радиация, те дозы, которые были на цезиевых пятнах, о которых Вы говорите, сопоставимы с теми дозами, которые получают туристы на ториевых пляжах Индии, куда наши с удовольствием ездят отдыхать, на бразильском пляже Копакабама. Если мы возьмем Финляндию, то уровень естественного фона там в пять раз выше, чем в Москве, а на пляжах Копакабама в 50 раз выше.
Откуда там эта радиация?
— Как откуда? Ториевый песок, гранит. Померяйте фон на Лубянке, у нас в Москве там самый высокий уровень радиации.
Там-то почему?
— Гранит. Да подойдите к Миннауки, внизу Тверской, там облицовка тоже гранитная.
Давно говорили: прогуляйся по Тверской, получишь сполна.
— Ничего не получишь! Я всю жизнь работаю в таких условиях.
Но это всё излучает?
— Всё, абсолютно всё, что есть на Земле, всё излучает. Шведы, по-моему, провели как-то такой эксперимент. Они взяли одну группу людей, полностью изолировав её от радиации, и другую - они жили нормально. Вот та группа, которая была изолирована от радиации, она начала болеть. Еще один случай описан в материалах ООН. В Тайбее построили новый район и совершенно случайно размешали в бетоне кобальтовую пушку. Люди лет 10 прожили в этих квартирах, пока кто-то не проверил, что там действительно фон был превышен в сто раз. Людей оттуда всех выселили и начали за ними наблюдать. Но заболеваемость раком у них оказалась в 10 раз меньше, чем у обычных групп населения. Почему? Я сам задавался этим вопросом.

Получается, для тех людей жизнь в этих квартирах была своего рода закалкой. Это факт, я это не придумываю. Я абсолютно против теории малых доз: если мы возьмем сейчас на вооружение теорию малых доз, цена её огромна. У нас с вами один мешок денег, который мы должны тратить на безопасность. Если мы с вами этот мешок начнем тратить на мнимую опасность, вкладывая и вкладывая, а не будем тратить на реальную опасность, например, пожары в шахтах и т.д., то мы неправильно потратим деньги. То есть надо каждый раз ранжировать риски.
Скажите, если говорить честно, мне, как человеку даже следящему за ситуацией, хотя, конечно, по-дилетантски, до сих пор непонятно, от чего «ухнул» Чернобыль, что произошло? Даже в вашей книжке об этом сказано "мазками".
— Ну, не "мазками", я пытался рассказать доступно, чтобы люди поняли, почему это произошло. Реактор РБМК, работавший на Чернобыльской АЭС, достаточно своеобразный и менее стабильный, чем ВВЭР (водно-водяной энергетический реактор). Я в книжке так и писал: существует два уровня устойчивости, когда шарик находится в долине между двух гор и когда шарик стоит на вершине горы. В последнем случае на шарик достаточно дунуть, и он полетит. Человек допустил, т.е. привел энергоблок к такому состоянию, а реактор позволил, т.е. дал себя привести к такому состоянию.

Исходно у любого человека в голове есть одна психологическая установка: максимальная опасность возможна на максимальной мощности.

Если бы реактор РБМК работал на максимальной мощности, а он работает на максимальной мощности 99,9% своего времени, никакого Чернобыля не было бы. Но есть моменты, когда реактор останавливается или запускается. Оказалось совершенно случайно, когда готовили этот эксперимент, оператор остановил блок. По всем правилам, если ты останавливаешь блок, ты трое суток не имеешь права его из этой йодной ямы вытаскивать, Но этот человек решил, что он это сделает, что он запустит реактор. И он вытащил реактор из этой йодной ямы, проявив незаурядное мастерство, и вышел на уровень не 1000 МВт, на которых должен был проходить эксперимент, а на уровень 200 МВт. И эти 200 совпали с моментом фазового перехода теплоносителя из воды в пар, где очень сильно сказывается пустотный эффект реактивности. Никто этот пустотный эффект на этом уровне мощности до того не считал, вот ошибка и проявилась. В общем, в Чернобыле, я всегда говорю, была человеческая ошибка. Человеческая ошибка оператора который это всё натворил, человеческая ошибка конструктора, который сделал неэффективную аварийную защиту, и человеческая ошибка физика, который не нашел самый слабый момент работы реактора и его не просчитал. Но это не был ядерный взрыв, это был тепловой взрыв, мы потом его приблизительно посчитали: около 10 тонн тротила. Это не мегатонны - иначе была бы разрушена вся конструкция.
Но зачем оператор попытался это сделать? Он не знал программу? Он не знал инструкцию?
— Он не знал последствий. Понимаете, есть огромная разница между нашим оператором и американским оператором. Американский оператор – это человек со средним техническим образованием, в основном они приходят на АЭС, с подводных лодок. И вот этот американский оператор при аварии на АЭС Три-Майл-Айленд верил показаниям приборов и чуть не расплавил корпус реактора. Наш оператор - человек творческий. Он - инженер, он выпускник престижных российских вузов. Для него был вызов: как так - он не смог? Как так? Он может всё! И он вытащил из активной зоны стержни аварий защиты, оставил реактор без тормозов: меньше тридцати стержней - это решение начальника смены, меньше пятнадцати - это уже решение главного инженера. Он оставил шесть, т.е. полностью зону лишил тормозов. Он это сделал, абсолютно веря в свои знания, силу. А последствий он не знал, потому что и мы их не знали.
Мне рассказывали, почему наши программисты ценятся за рубежом. Там тоже, если компьютер завис, вызывают сервис, а наши берут отвертку – и...
— Конечно! Конечно!
Я задам тяжелый, в том числе и для себя вопрос. Каким образом оказалась связана с Чернобылем трагедия академика Легасова? Почему он решил на себя такую ответственность взять?
— Я очень хорошо знал Валерия Алексеевича Легасова. Долго рассказывать все обстоятельства. Да и не знаю, вправе ли я это делать. Это личная жизнь человека. Скажу коротко: Чернобыльская авария, может, и сыграла свою роль. Но не более, чем в цепочке ряда событий личной жизни. Как таковой Чернобыль был совершенно ни при чем.
Мне очень важно было услышать эти вещи в «живом разговоре». Но вернемся к началу разговора. При всем том, что вы оценили атомную энергию перспективной, доля АЭС сегодня у нас примерно 12% выработки электроэнергии.
— Выработка электроэнергии в среднем по стране 18%, а до Урала 40%. А установленной мощности 12%. То есть эти 12% генерируют больше чем все остальное, потому что работают безотказно, очень высокий коэффициент использования мощности.
Но все-таки 40%. Не 60, не 80… В общем-то, не так уж много.
— 40% для такой страны такой как наша это ОЧЕНЬ много .
Получается, что ни гидроэнергетика, ни тепловая ничего этого заполнить не в состоянии, хотя многие утверждали, что основа всего энергорынка - гидроэнергетика.
— Чем хороша атомная энергетика? У нее очень высокий коэффициент использования мощности, ближе к 90%. У ветра 15% , у гидроэнергетики – не более 50 %. Есть вода – крутится, нет воды – не крутится. Атомные станции, они «пашут» как базовая энергетика. Кроме всего прочего, атомная энергетика – это возобновляемая энергетика. Если мы переходим на топливный цикл по урану, плутонию, то урана-238 - огромное количество. Из него мы получаем плутоний, и никаких проблем с обеспечением топливом нет.
Но все таки я вас немножко поймаю, попытаюсь поймать.
— Ловите.
Вы написали, что разведанные запасы урана тоже ограничены?
— Это я про пятый говорю. Уран состоит из двух изотопов. 8-й уран, который не горит, и пятый уран, который горит. В природном уране пятого урана 0,7%. Поэтому его надо обогащать. И по сути дела, сегодняшняя атомная энергетика, на реакторах которой мы работаем, работает как печка, которую топят корой деревьев. Дерево мы выбрасываем, а корой топим. Мы собираемся ввести в производственный цикл весь восьмой уран. Когда мы это сделаем, появляется 9-й плутоний, и коэффициент воспроизводства этого нового плутония может быть больше единицы, т.е. мы переходим в категорию возобновляемой энергии. Мы сами в процессе своей работы производим новую энергию, использовать которую даст нам рецикл топлива.
То есть, со временем, могу попытаться пофантазировать, по своей сути мы вообще можем закрыть все потребности со стороны атомной энергией?
— Абсолютно.
И наконец-то можем повернуть вспять проблему той же Волги, которую гидростанциями почти загубили?
— Да-да. До термоядерной энергетики - это мой взгляд очень далеко. Трудно удерживать. Солнце имеет огромную массу, и оно удерживает плазму, а мы пытаемся удержать ее внешними катушками. Сооружаемая установка в Кадараше – этот реактор будет потреблять столько же энергии, сколько генерировать. Это пока игрушка для демонстрации возможностей. (Примечание автора. Кадараш- исследовательский центр на юге Франции, в 60 км от Марселя, проект международного экспериментального термоядерного реактора. задача которого заключается в демонстрации возможности коммерческого использования термоядерного реактора и решении физических и технологических проблем, которые могут встретиться на этом пути.)
То есть термояд мы оставим где-то в космосе?
— Термояд мы оставим на следующие столетия.
Вы думаете все-таки придем к этому?
— Прийти можно ко всему - сколько это будет стоить. Пока все это не просто дорого, а очень дорого. А перспективность использования разработок определяется безопасностью, экономичностью. И еще один вопрос, который решает переход на замкнутый топливный цикл: мы, наконец показываем всему миру, что умеем работать с отработанным ядерным топливом и радиоактивными отходами, мы их начинаем сжигать. И у нас не остается ничего. Хотя сейчас, этой дряни мало. Потому, что отходы всей гражданской атомной энергетики, если их скомпоновать и плотно спрессовать, то получится участок в шесть соток, высотой в пять метров. Не сумасшедшее количество.
Но его все равно надо где-то хранить.
— Хранить можно где угодно. Сейчас пока принята концепция длительного контролируемого хранения. В соляных пещерах, пожалуйста. Это не то, что мы закапываем и забываем об этом. Мы туда их опускаем, они лежат. Ну и что? Ни на кого они не действуют.
Но тогда получается, что пресловутая проблема ввоза в страну отработанного ядерного топлива – она надуманна. Получается нам это выгодно?
— Конечно. Это ж не бесплатно! Что такое по сути ядерное топливо? Богатство. В нем есть плутоний, который наработан в процессе работы ядерного реактора. Обычные водо-водяные реакторы на тонну вырабатывают 40 килограмм плутония, быстрые реакторы на тонну – 100 килограмм. Вопрос, как дальше его использовать. Новые реакторы используют это топливо и дают принципиальную возможность решить вопрос с отработанным ядерным топливом и радиоактивными отходами.
Откуда тогда возникли проблемы? Ведь и митинги были, и «зеленые» протестовали?
— Господи, в Германии есть Горлебен. Хранилище. Там постоянно приходят какие-то митинги. Я был там. И люди приходили, ложились на рельсы.
Может быть, разъяснять надо лучше?
— Есть люди, которым можно разъяснять. Есть те, кому бесполезно. Никогда они не поймут. Но работа с общественным мнением – это отдельная часть нашей деятельности. Не скажу, что она очень успешна.
Исходя из информационного фона я и задаю этот вопрос.
— Если честно, мне не до этого фона. Потому, что останови атомные станции России - что будет? Чтобы понять, надо пройти через это. Спитакское землетрясение. Единственный источник энергии, который во время этого землетрясения продолжил работать – это Армянская атомная станция. Все остальное встало, а два блока Армянской АЭС продолжили работу. Потом под влиянием пришедших к власти на антиядерном тезисе новых демократов Армянская атомная станция была закрыта. И вот тогда началось… Ни одного дерева не осталось – все спилили на топливо. В каждом доме были буржуйки. Тогда они скинули этого президента и обратились к нам – давайте восстановим атомную станцию, которая показала свою исключительно устойчивую позицию. В итоге мы запустили один из двух блоков . И он до сих пор там работает. И им не просто хватает, они даже продают эту электроэнергию.
Я с детства помню слух, такую страшилку, что как-то японцы, поехали в Калугу, на родину космонавтики, и около Обнинска у них зашкалили счетчики. Они развернулись и никуда дальше не поехали.
— Я три года был президентом Всемирной организации операторов АЭС, в которую входят и японцы. Так вот, таких мифов, легенд огромное количество. В Калужской области, действительно, были цезиевые пятна, но после Чернобыльской аварии. При этом уровни загрязнения были такие, на мой взгляд, что очень сложно представить, что это могло оказать какое-либо влияние на людей. Кто-то говорит, что увеличилось число онкологических заболеваний. А 600 человек остались в Чернобыльской зоне, не захотели никуда уезжать. В 30-километровой зоне. Буквально десять лет назад провели их полное обследование. Их коровы паслись на этой земле. И никакого отрицательного эффекта. Вообще никакого.

Я лично считаю, что очень большую роль в этой истории сыграло то, что к этим богом забытым областям, наконец, пришла медицина. МРТ. Вот тут и обнаружили рак. Есть очень интересные исследования Национальной комиссии по радиационной защите, есть очень интересные данные, опубликованные Академией наук, Международной комиссией по радиационной защите. Данных о каких-то серьезных последствиях аварии там нет. Есть достаточно приличные показатели – йод на щитовидке детей после Чернобыльской аварии. Они выжили. Но это имело последствия, хотя и не летальные. Поэтому не верю.

800 человек-курчатовцев. Хорошая выборка. Они каждый день приходили на работу в четвертый блок, внутрь, в разрушенный. В эпицентр.
Но говоря о каждодневной эксплуатации, можно официально сказать, что ни одна станция никогда не «фонит»?
— Что такое «фонит»? Вы когда летите в самолете в Америку, получаете эти два рентгена. Сегодня предельная доза для персонала 2 бэра в год. Я лично считаю, что это вредоносное решение. Чтобы получить эти два необходимо делать очень много защитных мероприятий. Раньше было пять. Это было дешевле. Ни два, ни пять рентген на здоровье не влияют никак. Сама станция - корпус реактора, все железяки - они с наведенной активностью. Но кто туда лезет? Это абсолютно закрытое место. Все перегрузки топлива делаются у нас с помощью специальных машин, без присутствия человека. Если взять данные операционного облучения персонала «Росэнергоатома», то за прошлый год на 40 тысяч сотрудников ни одного переоблучения не было.
Могу я из этого сделать вывод - немного другую параллель проведу – что как мы до сих пор не знаем причину возникновения онкологических заболеваний, так мы до сих пор в полной мере не знаем влияние радиации на здоровье человека?
— Абсолютно точно. Все «зеленые» – сторонники теории так называемых «малых доз». То есть, беспороговая теория. Я считаю, это огромный вред, потому что мы начинаем защищаться от того, от чего защищаться не надо.
Ведь и от солнца мы получаем радиацию каждый день…
— Конечно. Или люди едут в Гоа на пляж, а там торий. Я много раз был в Индии, мы там станцию строили, и уж точно ториевый песок меня меньше всего там волнует, нежели разные амебы в воде, которые пугают в тысячу раз больше.
И все же мне кажется, что это Вы сейчас так рассуждаете на основании полученного в том числе личного опыта. Но неужели, когда Вы шли в эпицентр, в сам реактор, никакая мысль вас не волновала? Мысль о семье, когда Вы лезете в самый эпицентр.
— Во-первых, до этого я работал в Курчатовском институте и пережил несколько небольших техногенных аварий внутри института. Первую дозу я получил в 1971 году, совсем молодым человеком. Во-вторых, я много раз говорил одну и ту же фразу. Чем отличался Чернобыль от Фукусимы? Ведь на Фукусиму я тоже летал. На Чернобыле все силы были центростремительные. Народ образовал такой единый слой людей, объединенных одной целью. Приятно там было работать. Каждый вечер мы возвращались, общались с приятелями. Мы жили в бывшей гинекологической больнице. Садились вместе, делились впечатлениями. На Фукусиме все силы были центробежные. Два примера. Фукусима-1 и Фукусима-2. На Фукусиме-1 бедный директор всех разогнал и остался сидеть умирать на блоке. На Фукусиме-2 директор оставил весь персонал, через полтора дня протащил питание, запитал насосы и не сжег ни одной зоны. Потому что он работал и ничего не боялся.
Видимо, сказалось на тот момент еще и воспитание «мы все советские люди»… В какой-то степени как минимум.
— Понимаете, для меня демократия и ликвидация тяжелых аварий несовместимы. Там все было очень просто. Ученые были главные. Ученые говорят «нам нужен жидкий азот для охлаждения зоны». И никто не спрашивает. Со всей страны вагоны с жидким азотом направляются к месту ликвидации. «Нам нужен свинец, чтобы бросать его туда». Плохо это или хорошо, никто не рассуждал: ученые так сказали - и шел свинец. Только авторитарный режим способен быть эффективен во время войны, во время ликвидации таких последствий. Если бы авария на Чернобыльской АЭС произошла на десять лет позже, то прозаседали бы, проболтали и ничего бы не успели.
Задам вопрос с «подковыркой». В вашей книге вы пишете, что занимались несколько лет партийной работой.
— Три года.
Глядя назад, вы отказались бы от этого, если бы можно было?
— Курчатовский институт - это что-то особое. Мне было 36 лет когда меня пригласили на партийную работу. Меня вызвал Анатолий Петрович Александров, не кто-нибудь (Прим.: академик, директор Курчатовского института, Президент Академии наук СССР). И сказал «будешь секретарем парткома». У нас был расширенный партком и бюро парткома. У меня было одиннадцать коллег. В членах бюро парткома был уже упоминавшийся нами В. Легасов. Такие крупнейшие ученые, как В. Сидоренко, В. Галицкий, С.Беляев. У нас была комиссия по вычислительной технике, по термоядерной энергетике, по атомной энергетике. Партком был тем местом, где собирались на общественных началах на мозговые штурмы. Было общение «первых» с «первыми». Я получил за то время, которое там был, порядка 16 выговоров. И горжусь ими, как нашивками. Невозможно же было заставить наших людей на каких-то семинарах читать речь Брежнева.
Физики вряд ли бы на это пошли...
— А у нас были блестящие семинары. И я ровно три года отработал, пока меня не отпустил Анатолий Петрович.
А День Архимеда вы поддерживали? (Прим. авт.: Неформальный праздник физиков, основанный студентами физического факультета МГУ в 50-е годы прошлого века)
— Мы называли его День физика. Физики шутят… Жизнь - была. Скуки не было. Я, например, приглашал В. Тендрякова читать в ДК рассказы, которые только после 90-ых появились в печати. Я Д. Лихачева приглашал, М. Жванецкого. Ни на секунду не жалею об этом. Считаю это была очень большая школа, и я научился работать с серьезными людьми, научился с ними разговаривать. Почувствовал и свою силу.

Это вам потом пригодилось, когда вы стали замминистра?
— Очень.
Вы никогда не пытались баллотироваться хотя бы в членкоры академии наук?
— Пытался.
А почему не получилось?
— Выборы в академию всегда заслуживают отдельного рассказа. Не получилось – и ладно. Больше не пытался. Если честно, принципиального значения для меня это никогда не имело. Сегодня Академия себя изжила. После того, как у нее отобрали деньги, она стала не академией, а клубом по итересам.

Меня знает весь мир. Я член INSAG (Международная консультативная группа по ядерной безопасности при Генеральном Директоре МАГАТЭ).

Вас не задевало, что младший брат – академик?
— Нет, нисколько. У меня масса друзей академиков. Приходили ко мне целые делегации: давай, Владимир Григорьевич, подавай документы. Но дело, в том, что в первый раз я баллотировался как ученый Курчатовского института, когда был настоящим физиком-экспериментатором. Дальше, будучи замминистра, я считал не вправе баллотироваться в академики, потому что это была уже чиновничья работа. Когда я был техническим руководителем Росэнергоатома, это тоже не научная работа. Но я тем не менее академик. При МАГАТЭ есть академия - International Nuclear Energy Academy. И я официально член этой академии. Там очень интересно. Каждый год она собирается во время конференции МАГАТЭ. А так - общение по интернету. Выдвигают претендентов. Двое или трое рекомендуют кого-то, американцев, канадцев, японцев. Дальше идет обсуждение, важны их работы или не важны. Где-то сто человек сейчас.

Как «бессмертные» во Франции… В своей книге вы восторженно высказываетесь о тех людях, с кем вам приходилось работать. Но о современных руководителях вы высказываетесь сдержанно, мне так показалось.
— Я очень хорошо отношусь к С.В. Кириенко. Он очень похож на Легасова. Во-первых, трудоголик, во-вторых, когда я приходил к нему обсуждать какую-то проблему, о которой он знает меньше меня, он внимательно выслушивал. И на утро, когда мы собирались на совещание, чтобы эту проблему обсудить, он рассказывал лучше меня. Он разбирался в сути вопроса и давал исключительно точные и верные поручения, которые надо выполнять. К сожалению, помните как у Алексея Константиновича Толстого в «Истории государства российского» «о том, что близко, мы лучше умолчим» в. К современному руководству у меня не такое восторженное отношение.
А руководство знает о вашем к нему отношении?
— Конечно. Но я ничего не боюсь в этой жизни. Вот мне дали красивый кабинет, машину, приличную зарплату. Но тем не менее я этим не дорожу. Они об этом знают и с уважением ко мне относятся. С Е.О. Адамовым (Министр Российской Федерации по атомной энергии в 1998—2001 гг.) мы называем себя двуглавый орел. Недавно у него был день рождения. Ему исполнилось 80 лет. Я ему картину нарисовал. Художник создал по моим эскизам. И такие стихи посвятил: «Над отраслью парит орел двуглавый. С годами тяжелей ему парить. Но в думах над судьбой родной державы он может сам с собой поговорить».
В книге вы рассказываете об известных людях отрасли, а сегодня есть равные по масштабу, величию тем, с кем вы работали ранее. Можете их назвать?
— «Старики».
Что, по словам Городницкого, «а смена не пришла»?
— Много молодых хороших инженеров, которым судьба не дала пройти через возможность принятия критических решений. Люди, которые сегодня безоговорочно верят экрану компьютера. Например, физика не та. Ты совершенно видишь, что неправильно. Но принимаешь на веру, совершенно не понимая, что такое анализ чувствительности, анализ неопределенности. (Прим. авт: Анализ чувствительности позволяет определить наиболее критические переменные, которые в наибольшей степени могут повлиять на осуществимость и эффективность проекта; анализ неопределенности - перевод неопределенности исходных параметров и предложений, использованных при оценке риска, в неопределенность результатов.) Из тех людей, с которыми я сейчас работаю, есть очень сильные 60-летние. Этих ребят любят. Кроме того, это некогда молодое поколение, которое полностью разбирается в современной экономике и деньгах и еще помнит физику. Но появляется все больше молодых эффективных менеджеров, пришедших в отрасль и абсолютно не знающих, чем они руководят…
Исходя из ваших слов, я начинаю опасаться за будущее.
— Нужно сделать так, что через то, что мы сейчас сделаем, - «лебединая песня», проект нового реактора ВВЭР со спектральным регулированием, - выучить людей через разработку этого реактора. Этих 50-летних.
50-летних?
— Да. Возможно, увы. Мне на Чернобыле было 40. Секретарем парткома стал в 36, когда я пришел на работу, Виктор Алексеевич Сидоренко мой учитель, казался мне древним, ему было 40. Но он уже был научным руководителем технологии ВВЭР. Сейчас хуже с кадрами. Ведь главное в чем? Говорю этим молодым: давайте определимся, кто мы такие. Либо мы служащие по найму у государства, тогда нам необходимо организовать процесс так, чтобы он был длительным, чтобы приток денег не кончался. Я же всегда считал, что я представитель государства. И для меня важно получить профит для государства в конце каждой работы, каждого проекта. Тогда я должен сделать все как можно быстрее, как можно быстрее оценить профит и добиться его. Сейчас же есть проекты, профита от которых мы никогда не дождемся. Вот объекты малой энергетики – что это? Есть, например, большой реактор мощностью 1200 мегаватт, на него накладываются обременения по безопасности. Но она раскладывается на 1200 мегаватт. И есть малый реактор на 10 мегаватт. Он ничем от большого не отличается. На него тоже накладывается обременение безопасности, но оно раскладывается уже на 10 мегаватт. Поэтому он имеет бешеную стоимость киловатт-часа.
Какие-то прорывные разработки вы сейчас можете назвать?
— Конечно. То, чтобы сейчас делаем - реактор со спектральным регулированием, ряд вариантов быстрых реакторов на натриевом теплоносителе, на свинцовом теплоносителе - везде есть свои проблемы, которые надо решать. Но работой по свинцовым реакторам руководит Е.Адамов, которому 80. Работы по ВВЭР руковожу я, которому 73.
Срок службы действующего реактора ограничен?
— На сегодня 60 лет. Но мы сейчас разработали новые материалы. Ведь металл при эксплуатации в реакторе переходит из пластического состояния в хрупкое. И это предел. Корпус не может работать в хрупком состоянии. Сейчас разработаны новые материалы, потрясающие. Сталь, которая выдерживают колоссальные нагрузки. При нынешнем состоянии реакторы могут выдержать уже 100 лет эксплуатации. Работа получила Государственную премию. Сейчас делаем новые стали для внутрикорпусных устройств, которые тоже должны выдерживать более высокие нагрузки. Переходим на новые конструкционные материалы для топливных элементов. Работы идут. К сожалению, потенциал стал меньше. Произошли необдуманные и иногда вредные для дела организационные перестройки. В результате сегодня в атомной отрасли конструкторские бюро подчинены заводам.….. Представьте себе Королева и что его конструкторское бюро подчинено заводу. Да он убил бы всех. Это невозможно. Конструктор должен будировать заводы принимать новые решения, внедрять новые материалы. В то время, как для завода лучше жить так как он жил. Ничего не менять.
В этой связи как вы можете оценить реформу образования. В частности, введение ЕГЭ.
— Я в это не «влезал». Вообще я считаю, что любая проверка знаний на основе зубрежки – это абсолютная чушь. Я, когда принимаю экзамены, много лет я был профессором, то разрешаю студентам пользоваться всеми учебниками. А потом задаю два три нормальных вопроса. Из ответа на которые становилось ясно, понимает человек, о чем говорит, или нет.
Вы занимаетесь вопросами обеспечения безопасности объектов атомной энергетики. Поясните, пожалуйста, чуть подробней, что это за наука?
— Чем отличается техника безопасности от науки безопасности? Техника безопасности защищает человека от техники. А наука защищает технику от человека. Было очень много интересных работ сделано. По подходам, нормативным документам, правилам безопасности. Было введено рассмотрение в проекте всех возможных опасностей даже при малой их вероятности. Был введен принцип глубокоэшелонированной защиты. Что это такое? В начале проекта ты делаешь все, чтобы авария не произошла и доказываешь, что авария не происходит. На втором шаге ты забываешь о том, что ты это доказал. Ты постулируешь аварию, как бы маловероятна она ни была, и ты идешь по сценарию этой аварии и смотришь, как ведут себя защитные барьеры безопасности. На каждом защитном барьере как бы вечно стоит взвод солдат. И каждый барьер рассматривается как последний, когда отступать некуда. Эти все подходы были введены. Это чистая философия.
То есть, проверка конструктивных особенностей?
— Это детерминированное пространство анализа, через которое ты, как сквозь фильеру, должен протащить любой новый проект. И показать «ребята, мы ничего вам «наружу» не выдадим. Чернобыль второй невозможен, Фукусима невозможна. И так далее.
Моделирование различных ситуаций?
— Мы сейчас на базе суперкомпьютеров просчитываем все возможные состояния станций. Это все не просто так.
Как вы видите будущее атомной энергетики?
— Это будет двухкомпонентная энергетика, дополняющая друг друга. Скорее всего, производство электричества будет все равно дешевле на водо-водяных реакторах, а не на быстрых. А роль быстрых реакторов, кроме производства электричества, тепла будет в производстве нового топлива.
Сотрудничает ли «Росатом» с малым бизнесом?
— Да. Например, проекты по ветровой, солнечной энергетике. Я отношусь к этому скептически. Считаю, что у нашей госкорпорации есть профессиональные знания, которые ограничиваются возможностью использования ядерной энергии, а остальное все не наша область. Есть гораздо более серьезные люди, которые будут развивать эти направления.
Вы себя кем больше считаете ученым, руководителем?
— Я в своей жизни прошел через все. Начал в Курчатовском институте. Я не люблю слово «ученый». Я люблю слово «исследователь». И я был исследователь, экспериментатор - настоящий. Потом так получилось в моей жизни, что меня отправили в Америку. И я был первым российским человеком, который работал в Комиссии по ядерному регулированию США, которая подчинена напрямую Президенту. И то, что проработал там хорошо, стало понятно, когда по окончании мне предложили продлить контракт еще на 3 года. Я пришел домой. И мне жена сказала «попроси еще недельку, мы не всем подарки купили». А по тем временам предложили 93 тысячи долларов в год оклад. В 90-е это были сумасшедшие деньги. И пост нормальный. В начале 2000-х поработал чиновником крупного разряда – заместителем министра. И тоже был своеобразным чиновником. Я занимался ядерным энергетическим комплексом, а мой друг Иван Михайлович Каменский занимался ядерным оборонным комплексом. В наших кабинетах проводились семинары физические, собирали ученых. Состав их был выдающийся. Чего сейчас и близко нет. Дальше вернулся в Курчатовский. Последние десять лет – техническое руководство всеми атомными станциями страны. Это была, наверное, очень хорошая финальная стадия моей работы. Ведь мы пускали новые станции…
Но эта же работа продолжается!
— Но сейчас я не пускаю новые станции. Я работаю советником.
А какие обязанности сегодня?
— Сейчас я назначен научным руководителем нового аппарата, который мы сейчас делаем. Был ответственный за разработку стратегии развития ядерной энергетики России до 2050 года и перспективы на период до 2100 года, НИОКРа по новым установкам. Работа есть, но она не оперативная. Заниматься оперативной работой больше не готов.

Беседовал Евгений Типикин
Фотография предоставлена В.Г. Асмоловым.

Энциклопедия промышленности России